1398/09/17

گفت‌وگو با‌ پرامودیا آنانتا تور،‌ نویسنده‌ی چهارگانه‌ی بورو

ما این‌جا هستیم چون شما آن‌جا بودید

گفت‌وگوی ‌نشریه‌ «کنتمپرری ایژیا» با‌ پرامودیا آنانتا تور

ترجمه: تهمینه زاردشت*


با نوشتن رمان‌های «زمین ابنای بشر» و «فرزند تمام ملل» امیدوار بودید به چه هدفی برسید؟

چند هدف داشتم. اول اینکه نوشتن راهی برای بیان هنری نظراتم بود. دوم، ‌امیدوار بودم توجه جوانان را به تاریخ کشورمان اندونزی جلب کنم. سوم، امیدوار بودم همین انتشار کتاب‌های زندانی سیاسی سابق (دست‌کم قرار است زندانی «سابق» باشد) در رشد دموکراسی در اندونزی سهمی داشته باشد. این امیدواری را باید در زمینه دموکراسی پارلمانی فهمید که در غرب ظهور کرده و خاستگاه‌اش همان‌‌جاست. دموکراسی غربی عالی‌ترین محصول تمدن غربی است؛ اما ما باید بفهمیم این محصول بعد از مبارزه‌ طولانی و خونین به دست آمده است. از همین‌جاست که من این کتاب‌ها را در مبارزه‌ اندونزی در راه دموکراسی سهیم می‌دانم. نباید دموکراسی را پیشکشی بدانیم که به ودیعه نهاده شده است؛ بلکه چیزی است که ما خودمان باید این‌جا بسازیم (با تمام پی‌آمدهایش).

با در‌نظر‌گرفتن واکنش عمومی، به نظر خودتان این اهداف تا چه اندازه حاصل شده‌اند؟

درباره نظر خوانندگان‌ام، ارزیابی کتاب‌ها حق مردم است و کار من نیست که درباره‌ عقیده‌شان نظر بدهم. با‌وجود‌این به نظرم علاقه به این کتاب‌ها و توجه زیادی که به آن‌ها شده در برقراری دموکراسی سهمی داشته باشد (مستندات فراوان و محبوبیت کتاب‌ها هم شاهدی بر میزان این علاقه‌ عمومی است).

قبلاً کسانی که می‌خواستند کاری را قدغن کنند، شاید با نوشتن یادداشت کوچکی که به‌سرعت خاطی را ساکت می‌کرد قسر درمی‌رفتند؛ اما حالا نه. کتاب‌ها بالاخره، دو ماه بعد از انتشار ممنوع شدند؛ اما بعد از این‌که مردم کتاب‌ها را خوانده بودند و درباره‌شان مفصلاً بحث و گفت‌وگو کرده بودند. روند ممنوعیت امور دیگر به آسانی سابق نیست. این پیشرفت را نمی‌توان جدا از توجهی دانست که افکار عمومی در سطح جهان به این مسئله دارد (نیشخند می‌زند). همین نشانه‌ای است از این‌که دنیا هر روز کوچک‌تر می‌شود!

‌این دو کتاب فرقی با نوشته‌های قبل از حبس شما دارند؟

بله، البته. هر کتاب‌ام با آن یکی فرق دارد. گذشت زمان همیشه تغییر به بار می‌آورد. ثبات فقط از آنِ علاقه به عدالت، انسانیت، حقیقت، هم‌بستگی و رفاقت بین موجودات انسانی است.

امیدوار بودم همین انتشار کتاب‌های زندانی سیاسی سابق  در رشد دموکراسی در اندونزی سهمی داشته باشد.

آخرین کتاب‌های شما که در زندان نگاشته شده‌اند کتاب‌های تاریخی هستند (دست‌کم تا آن‌جا که به زندگی در آغاز این قرن می‌پردازند). چرا می‌خواهید کتاب‌های تاریخی بنویسید؟

چون در اندونزی تمایلی برای بی‌توجهی به گذشته وجود دارد. حال آن‌که ما حاصل گذشته‌ایم.

‌وظیفه‌ تاریخ شرح اکنون است؟

بله. شرح اکنون (و آینده). دست‌کم به نظر من این‌طور است. تلاش من سنجش و بازسنجی گذشته در رابطه با اکنون بوده. موضوع این کتاب‌ها مشخصاً اندونزی است؛ اما یادمان باشد که اندونزی بخشی از دنیای وسیع‌تری هم هست.

شخصیت‌های اصلی دو کتاب تازه‌ شما تحت ظلم و بیداد استعماری رنج فراوانی می‌کشند. آیا قصد داشتید خواننده متوجه شباهت رنج آن‌ها تحت حاکمیت نظامی در اندونزی معاصر شود؟

این به خواننده‌ها بستگی دارد! اگر مردم شباهتی می‌بینند... خب، به خودشان مربوط است. خیر و شر بی‌وقفه مشغول‌اند. اگر قرار است روزی شر از بین برود، این دنیا بهشت می‌شود... . اتفاقی که بعید است بیفتد.

شخصیت‌های اصلی دو کتاب اخیر شما قدرتی در اختیار ندارند، از نظر سیاسی ضعیف هستند؛ اما مردمی هستند با قدرتی بی‌اندازه که قادر به زندگی و مقاومت در برابر بیدادگری‌اند. چطور می‌توانند این‌قدر قوی باشند؟

سرچشمه‌ قدرت این شخصیت‌ها در ایدئال‌های خود من از آن فرد، از آن موجود انسانی قوی است که امیدوارم در اندونزی پرورش یابد.

دموکراسی غربی با تأکید بر حقوق هر فرد انسان‌هایی را به دنیا می‌آورد که افرادی قوی هستند. من که زاده‌ چنین دموکراسی‌ای نیستم، مشتاق‌ام فردی چنین قوی در جامعه‌ اندونزی پرورش یابد. من مردمان غربی بسیاری را دیده‌ام که شخصیتی قوی دارند.... این‌ها آدم‌های خوبی هستند. از طرف دیگر، اندونزی زخم‌خورده‌‌ی قرن‌ها بیداد است. امیدوارم این تاریخچه به آسیبی دائمی نینجامد؛ بلکه قادر باشد اندونزیایی‌های سالم‌تر و قوی‌تر به بار آورد. متقاعد هم شده‌ام که این امید همه‌ مردم جهان سوم است.

‌کسانی که زندگی می‌کنند با کسانی که مبارزه می‌کنند فرق دارند؟

به نظر من، تاریخ یعنی تغییر و این تغییر از دل تغییر مردم سرچشمه می‌گیرد. باورکردنی نیست مردم پیشرفته یا مترقی همان شرایطی را که به آن‌ها رسیده برای آیندگان به ودیعه بگذارند. به‌بار‌آوردن همین تغییرات بخشی از مبارزه و تغییر خویشتن است. بدون مبارزه، چیزی جز فسیل در دست نداریم.

در کتاب‌های شما، سرکوب فقط بیداد خارجی نیست؛ بلکه به نظرم بیداد اندونزی نیز هست... .

درباره اندونزی، یک چیز بدیهی است. بیداد خارجی همیشه پشتیبان بیداد بومی بوده و به آن مشروعیت بخشیده است. غرب یک‌مرتبه توانست با بهره‌برداری از نیروهای سرکوب فئودال، با حمایت از فئودالیسم به‌جای نابودی آن، اختیار اندونزی را در دست بگیرد.

بیداد از لحاظ رنجی که به بار می‌آورد، یکی است، فرقی نمی‌کند خاستگاه‌اش کجا باشد. به نظر من، نباید این بیداد را سرنوشت جامعه تصور کرده و آن را بپذیریم... (سکوت طولانی). ریشه‌‌ی بیداد در اندونزی هیچ‌وقت بدنهادی نبوده، طمع بوده.

شما رسماً زندانی سیاسی سابق هستید. واقعا آزادید؟

فکر نمی‌کنم صحبت در این مورد کمکی به من بکند.

درباره‌ی‌ حیات فکری و جهان اندیشه‌های اندونزی امروز چه نظراتی دارید؟

این سؤال مهم‌تر از آن است که بشود جواب مختصری به آن داد! راست‌اش، قرار است چند روز بعد درباره این موضوع سخنرانی کنم و افکارم را درباره‌ این مسئله توضیح بدهم. بعد از این جلسه، خودم هم بهتر می‌فهمم چه نظری دارم... (همان جلسه‌ای که به دستگیری پرامودیا منجر شد).

به نظر من، تاریخ یعنی تغییر و این تغییر از دل تغییر مردم سرچشمه می‌گیرد. باورکردنی نیست مردم پیشرفته یا مترقی همان شرایطی را که به آن‌ها رسیده برای آیندگان به ودیعه بگذارند. به‌بار‌آوردن همین تغییرات بخشی از مبارزه و تغییر خویشتن است. بدون مبارزه، چیزی جز فسیل در دست نداریم.

برای آینده چه تصمیماتی دارید؟

به نوشتن ادامه بدهم. آینده همان جایی است که الان ایستاده‌ام... در زمان حال!

در دنیای خارج از اندونزی، بیش از همه دوست دارید شاهد چه اتفاقی باشید؟

مایل‌ام شاهد تغییر در روابط بین غرب و جهان سوم باشم. جهان سوم هزینه‌ی‌ توسعه‌ غرب را تأمین کرده است. غرب باد کرده اما قدرت‌اش نتایج منفی برای جهان سوم داشته است. حالا زمانه‌‌ی چنین رابطه‌ای سپری شده. من از مردمان غرب تقاضا می‌کنم رفتاری حاکی از اخلاق شایسته نسبت به جهان سوم در پیش بگیرند. حالا تعلق به جهان سوم را نمی‌توان از اندیشه‌‌ی مواجهه با غرب جدا کرد. امیدوارم نگرش مردمان غربی تغییر کند؛ برای مثال، معایب جهان سوم مدام مسخره می‌شود، اما پی‌آمدهای روابط گذشته با شرق را نادیده می‌گیرند. امیدوارم این نگرش تغییر کند. دوست دارم شاهد آگاهی غرب از تاریخ خودش باشم تا رابطه‌ ما «کاری»تر شود و مبتنی‌بر آگاهی از تأثیرات گذشته باشد.

نظرات شما درباره‌ی‌ لزوم آگاهی از تأثیرات فعلی استعمار گذشته موجب شد یکی از شعارهای سیاهان در مبارزه‌شان علیه نژادپرستی انگلستان امروز یادم بیاید. آن‌ها با فهماندن حق سکونت‌شان در انگلستان می‌گویند: «ما این‌جا هستیم، چون شما آن‌جا بودید».

شعار خوبی است. من هم از مبارزه‌شان حمایت می‌کنم، حتی اگر برای انگلستان مشکلاتی به بار بیاورد. هنوز هم هر بار درباره‌ بردگی و تأثیرات‌اش می‌خوانم، موهای بدن‌ام سیخ می‌شود. می‌دانم مدت‌ها پیش اتفاق افتاده، اما ما باید پی‌آمدهایش را بپذیریم. اجتماع و آمیختن مردم با هم بهتر و انسانی‌تر است، اگر به‌جای این‌که ریشه در خشونت داشته باشد آزادانه باشد.

‌نشریه‌ی‌ «کنتمپرری ایژیا» خوانندگان بسیاری دارد که در آسیا زندگی می‌کنند. پیام خاصی برای آن‌ها دارید؟

همه می‌دانیم گروه‌های مترقی پیشاپیش زمانه‌شان حرکت می‌کنند. آن‌ها مشکلات بسیاری را از سر می‌گذرانند، اما تمام امیدم این است که همین مشکلات سهمی داشته باشند در هرچه‌قوی‌ترشدن این گروه‌ها. چنین مردمانی هستند که آینده را می‌سازند. پس به آن‌ها درود می‌فرستم.

موضوعی هست که در سؤال‌های ما مطرح نشده باشد؟

در هر شرایطی، پسندیده‌تر است مردم رنج نکشند. باید برای غلبه بر سیستم‌هایی مبارزه کنیم که منسوخ هستند و برای غلبه بر قدرت‌هایی که عقب مانده‌اند. برای این منظور، متوجه مضمون مکرری شده‌ام. این‌که مردم برای سنجش پیشرفت دور هم جمع شوند و برای توضیح و تصریح مسائل که می‌تواند شالوده‌ نیروی اخلاقی باشد تا به تغییر امور بدون خشونت کمک کند.


1. Command for the Restoration of Security and Order

2. Journal of Contemporary Asia

3. University of Indonesia

*روزنامه‌ی شرق، شماره 3408 - دوشنبه ۲ ارديبهشت ۱۳۹۸

انصراف از نظر